Skip to Content

Nikolaj Azarov, Ukrainas förre premiärminister under president Viktor Janukovytj, anser att landet är misskött i dag. Inte ens oligarkerna, som stödde kuppen på ”Majdan”, har fått det bättre, säger han. Nya Tider träffar honom i Moskva, där han numera vistas. Foto: Sergej Belous/Nya Tider

Historien visar politiska ledares duglighet eller oduglighet – Intervju med Nikolaj Janovitj Azarov, Ukrainas förre premiärminister

Ukraina har blivit ett farligt land, och fattigare än Albanien, säger Nikolaj Azarov, Ukrainas förre premiärminister, i en intervju med Nya Tider. Han var en nära allierad till president Viktor Janukovytj, som avsattes under protesterna på ”Majdan” och hade god insyn i intrigerna som ledde fram till statskuppen i början av 2014. Azarov betraktas snarare som teknokrat än som politiker, och han var ansvarig för omfattande ekonomiska reformer i början av 2000-talet, då landet fick ett ekonomiskt uppsving. I dag har han sitt kontor i Moskva och har inte mycket till övers för dem som nu styr Ukraina.

Publicerad: 31 december, 2015, 13:51

  • Svenska

Läs även

Vi träffar Nikolaj Azarov i Moskva, där han numera verkar från. Han tar sig artigt tid att besvara våra frågor, men det syns att han är en mycket upptagen man. Snart skyndar han vidare till ett möte på annan plats i Moskva. Exakt vad han arbetar med och hur han i dag lever vill han dock inte berätta, då han inte vill ge sådan information till den ukrainska säkerhetstjänsten SBU, som gärna vill gripa honom.

NyT: Vilken roll spelar europeiska och amerikanska politiker i att främja den europeiska integrationen av Ukraina, särskilt om de ställt dig ultimatumet, ”antingen Ryssland eller EU”, efter vilket beslutet att flytta fram undertecknandet av Associationsfördraget med EU kom?

– Det räcker med att titta på offentliga framträdanden av europeiska, men även amerikanska politiker. De säger, utan att skämmas, att skiljelinjen går mellan Ukrainas deltagande i det Euro-Asiatiska ekonomiska samarbetsområdet och deltagandet i den ryska tull­unionen. Tuffa villkor har lämnats: välj antingen – eller. Inblandningen i våra inre angelägenheter var helt enkelt hänsynslös. Ingen ville lyssna på oss och hjälpa oss med våra problem. Och i dag drabbar det européerna. De måste nu ge Ukraina betydande bidrag. Till exempel har EU redan avsatt 2,5 miljarder euro för detta ändamål. EU har inget val, de kommer att fortsätta att finansiera detta. Låt säga att Ukraina behöver naturgas för vintern, men varför måste egentligen Europa betala för det? Har de europeiska skattebetalarna undertecknat detta åtagande? Det här innebär ju att Ukraina har blivit en tiggare. Det är en förödmjukande roll, mycket förödmjukande. Det kan vara så att någon gillar det, men för mig, som varit premiärminister i Ukraina, är denna roll förnedrande. Varför skulle jag be andra länder sörja för mina behov, länder som har sina egna problem? Löser man allt på detta sätt? Även med det rika Tyskland?

NyT: Vilken roll hade de europeiska och amerikanska politikerna i organiserandet av ”Euromajdan”, det vill säga protesterna mot president Janukovytj? Har de samarbetat i detta avseende med de ukrainska oligarkerna?

– Det var så här. Det hela handlade om president Janukovytjs beslut att inte underteckna avtalet om association med EU, utan att skjuta upp det. Och? Var det ett definitivt beslut? Naturligtvis inte. I dag tar vi det beslutet, förtydligar något, ändrar något och så vidare. Så kan det fortsätta. Men detta tillfälle användes för att samla precis alla massmedier i ett syfte, eftersom här finns all massmedia koncentrerade i händerna på ett fåtal oligarker.

Det står klart att det var amerikanerna som fick oligarkerna att utöva denna utpressning på regeringen. Man misskrediterade regeringen genom att hjärntvätta befolkningen. Från den 28 november 2013, då Ukraina vid EU-toppmötet i Vilnius beslöt att skjuta upp undertecknandet av associeringsavtalet, och framåt, hörde man dagligen uttalanden i denna riktning: ”den blodiga regimen Janukovytj avvisar ett närmande mot Europa, hindrar ett bättre liv, och överallt råder korruption.”

Om det aldrig tidigare talats om korruption så blev det nu vardagsmat att höra nämnas ”korruption” och ”blodig regim”, etc. Det är en mycket farlig situation för ett land, i synnerhet om alla massmedier är i händerna på oligarker influerade av amerikanska och europeiska politiker. Anledningen till detta är att deras offshoreverksamhet syftar till att extrahera kapital ur vårt land. Och alla våra respekterade oligarker ställde sig tydligt i ”givakt” inför denna politik och främjade den.

Med tiden har oligarkerna förstått att även de själva lidit allvarlig skada. Som denne [Dmitriji] Firtash, som äger den populära TV-kanalen Inter. Han sitter sedan två år i Österrike utan utresetillstånd och kan inte återvända hem. Hans tillgångar har redan till stor del konfiskerats. Även denne [Rinat] Akhmetov har i hög grad förlorat sitt inflytande i Ukraina. Hans tillgångar har förlorat mycket av sitt värde. Och denne [Viktor] Pinchuk tog lån som han nu inte kan betala tillbaka. Han har uppfört en ny verkstad för tillverkning av rör, men vet nu inte vad han ska göra med dessa rör. [Igor] Kolomojskyj hör i stort sett också till de skadelidande, trots att han är mycket lojal mot den nya regimen som kommit som ett resultat av denna kupp. Hela landet har skadats på grund av att den inre marknaden har minskat och därmed har alla oligarkernas börsvärden minskat.

Om vår BNP var i storleksordningen 200 miljarder dollar, och i dag är cirka 80 miljarder dollar, så innebär det att oligarkernas motsvarande tillgångar minskat avsevärt. Och det gör mig naturligtvis inte ledsen. Jag kan bara gissa, och man kan uttrycka detta på olika sätt, men de är ägare av stora företag. Och om de nu är i kris, så påverkar denna kris de vanliga människorna som arbetar i dessa företag. Det har också skett. På grund av stigande elpriser tvingades de stänga sina elektrometallurgiska företag, så att tusentals människor kastades ut på gatan. Därför kan folk nu tala illa om oligarkerna, man kan bekämpa dem. Vi får dock inte glömma att de fortfarande är ägare av stora företag, och jag vill betona att det gäller många stora företag.

Dessa oligarker dök inte upp igår. De har vuxit fram under de senaste 25 åren. Om man föreställer sig att regeringen nu skulle bekämpa dessa oligarker, kommer folket att applådera åt det. Självklart kan man också utveckla mer populistiska idéer. Man bör dock i allt detta inte glömma de konkreta företagen. Genom dessa oligarker finns det leveransvägar för export, de har många planer osv… och om allt detta förstörs så förstörs också många samhällsviktiga bolag. Det får inte glömmas bort. OK, vi har förstås möjligheten till nationalisering. Vi nationaliserar helt enkelt allt, och staten tar över ansvaret för dessa företag. Men du kan inte bekämpa oligarkerna och helt strunta i ekonomin. Det är min åsikt.

NyT: Utifrån har man kunnat se ett märkligt spel. Oligarken Dmitri Firtash, som ni redan har nämnt, hade affärspartner som miljardären Valerij Choroschkovskyj, tidigare chef för säkerhetspolisen SBU och vice premiärminister, och Sergej Ljevotschkin, en tidigare chef för presidentens administration. Det finns en version, enligt vilken Choroschkovskyj reste till USA under sommaren 2013 och fick stöd från ett antal amerikanska politiker i intrigerna mot president Janukovytj. När han återvände till Ukraina stödde han Vitalij Klytjkos presidentkandidatur, vars opinionssiffror börjat stiga. Och Ljevotschkin använde sin position för att destabilisera situationen i huvudstaden, för att skapa en proteststämning som hjälpte ”Euromajdan” och Klytjko, protesternas mest populäre ledare. Senare har dock presidentkandidaten Klytjko ersatts med Petro Porosjenko, detta efter att USA utövat påtryckningar på Firtash baserat på ett föregivet åtal i Österrike angående korrupta affärer i Indien. Motsvarar den här versionen vad ni observerat i ”den inre kretsen”?

– Jag har sett alla dessa intriger. Men att tro att alla är ett resultat av ”Majdan” leder fel. De senaste 25 årens historia i Ukraina är full av intriger. Och jag har alltid försökt, när jag befann mig i ansvarsposition, att sky dessa intriger, eftersom det för mig var utvecklingen av ekonomin, utvecklingen av landet som helhet, som var viktig. Och jag insåg helt klart att dessa intriger, förr eller senare, kommer att föra landet till denna katastrof. Jag har korrekt bedömt dessa avtal, inklusive verksamheten av den nämnde Ljevotschkin. Å ena sidan var Janukovytj positiv till honom, å andra sidan har han bekämpat honom. Relationerna mellan de två var uppenbarligen inte normala. Det är vad jag har sett med mina egna ögon, men jag trodde inte att Ljevotschkin, från en så hög position, skulle agera mot Janukovytj, genom att exempelvis välja Klytjko för rollen som konkurrent och eventuell efterträdare. Jag såg med egna ögon att det skapades optimala förhållanden för Klytjko och att speciella tv-program organiserades för honom, vilket torde ha förbättrat hans image. Men jag kunde inte föreställa mig att man kunde förbättra bilden av en sådan människa. Jag kunde inte föreställa mig honom i rollen som statstjänsteman…

NyT: Men hans opinionssiffror var redan då rätt höga…

– En sådan siffra kan snabbt ändras och man kan fritt välja någon annan. Och den sorgliga erfarenheten i Ukraina är att man kan blåsa upp opinionssiffror med massmedias hjälp. Se bara på Ljasjko. Vem är det? (Oleg Ljasjko: ordförande för Radikala partiet, känd för sina radikala populistiska uttalanden och aktioner med sin ”bataljon” mot ryssvänliga separatister, författarens anmärkning). Han hade också mycket höga opinionssiffror, nära dem som Porosjenko hade. Men i dag är han slut. Det finns inte en enda fråga som man kan ge ett definitivt svar på. ”Varför är hans siffror så höga? Har han visat sig vara en utmärkt chef och en utmärkt ekonom? Eller som en man som har gjort mycket för sitt eget land?” Han hade absolut ingen bakgrund! Låt oss lyssna på de tal Klytjko gav. Varje normal person kommer att säga att så kan man prata på en krog efter fem glas öl, och först efteråt, när man nästan tappat medvetandet, kan man förstå vad som sagts till dig. Och dessa siffror kan klättra till toppen av berget Olympus.

Fundera lite över Ukrainas presidenter. Hur blev de presidenter? Detta är roten till hela detta elände, hela tragedin i Ukraina som denna unga stat inte har lyckats reda upp under 24 år, detta att inte kunna skapa en patriotisk elit, en patriotisk politisk kraft som gynnar sitt eget land. Därav alla intriger, komplotter, kupper och ”majdans”. Vad är ”Majdan”? Är det ett medel för demokrati eller en strategi för att lösa problem? Nej. Det är ett destruktivt element!

NyT: Ett medel för främmande inflytande…

– Det är absolut ett destruktivt, förstörande element. Och detta illustrerades särskilt väl under 2004 då Ukraina efter det mycket framgångsrika 2003-2004 kraschade. Och i dag, efter ”Majdan”, har det kraschat igen. Vilka skador! Andra stater utvecklas och konkurrensen i världen ökar. Tid är den viktigaste faktorn. Någon klarar av hela sträckan och når en nivå av välstånd och behåller den. Om ett annat land för evigt befinner sig i kris, lever det i evig fattigdom. Och folk frågar sig förvånat: ”Varför är det så?” Titta på vem du valt att styra landet. Vilka är ledarna? Ta en högaffel i handen och genast stiger opinionssiffrorna (en anspelning på Ljasjko, författarens anmärkning), eller stå i TV iförd baddräkt. Allt är bara yttre effekter! Det saknas ett politiskt system. Vårt parti Regionernas Parti har, tyvärr, inte lyckats inrätta ett sådant selektionssystem. Och det var också en av anledningarna till ”Majdan”.

J04A9570

Förstört hus i Donetsk, östra Ukraina, som träffats av granater från Kievs soldater. Azarov menar att det nya styret i Kiev hade kunnat få ett slut på kriget, om de hade velat. Istället har landet blivit mer och mer förött samtidigt som tio­tusentals människor fått sätta livet till. Foto: Sergej Belous/Nya Tider

 

NyT: Hur skulle du karakterisera de människor som nu står i spetsen för Ukraina? Du har redan arbetat med både nuvarande president Petro Porosjenko och premiärminister Arsenij Jatsenjuk med flera. Hur är de som ledare och som människor? Vad tycker du om den situation som de skapat?

– Varje ledare kännetecknas av sina prestationer. Man kan säga vad som helst, uttrycka sin egen åsikt, men det kommer alltid att vara subjektivt, och det kan till och med vara så att det inte överensstämmer med verkligheten. Men varför ska man uttrycka sin egen åsikt om det inte finns påtagliga resultat för det?

Jatsenjuk arbetar sedan två år som premiärminister. Det är tillräcklig tid för att visa vad han är värd som ledare. Jag kan inte se ett enda område där han kan visa positiva resultat. Jag kan konstatera det utifrån när han var utrikesminister och ordförande i Högsta rådet (parlamentet, författarens anm.). När man tittar på hans arbete i en mängd olika sammanhang, stod det klart för mig att den här mannen ännu inte är mogen. Han har inte den erfarenhet som behövs, han har ingen kunskap om den ukrainska ekonomin, och i slutändan ingen kunskap om landet. Om man redan anförtrotts en sådan position, då kan man lära sig en hel del, men han har inte lärt sig något under den här tiden. Han fattar beslut som vållar skada för detta land. Det är allt.

Detsamma kan jag säga om Porosjenko. Han har redan suttit mer än ett år vid makten. Resultatet av hans arbete ser vi däri, att han inte har avslutat kriget i Donbass. Han kunde ha avslutat det och det skulle ha varit rätt. Som ett resultat av det är Donbass förstört. Han säger att tio miljarder hryvnja (cirka 3,6 miljarder kronor) sparas för att någon gång i en obestämd framtid användas för restaurering av Donbass, och därmed visar han att han inte kan se verkligheten. På grund av omfattningen av förödelsen och skadorna, krävs uppskattningsvis åtminstone 500 miljarder hryvnja (drygt 182 miljarder kronor), men jag tror fortfarande att det är en för låg uppskattning. 500 miljarder hryvnja – har han dessa pengar? Nej. På hans samvete är tiotusentals döda och sårade och en förstörd ekonomi.

Under ledning av dessa aktörer har Ukraina blivit ett av de fattigaste länderna i världen, det är Europas fattigaste utan tvekan. Vi har fallit djupare än Moldavien och Albanien. Ukraina har blivit en farlig stat. I Ukraina saknas demokrati, det finns ingen yttrandefrihet, inom dess gränser rör sig många svårkontrollerade fascistiska gäng. Nu förbereds ett storskaligt valfusk. Så, vad positivt kan man säga om dessa politiker? Detta är tyvärr sanningen, och en sanning som inte bygger på subjektiva bedömningar, utan på fakta. Priserna, till exempel på grönsaker, men även på andra livsmedel, är numera tre till fyra gånger högre jämfört med perioden från och med 2013, då jag styrde. Hur ska man utvärdera detta? Och läkemedel för pensionärer har blivit för dyra. Pensionärer kan helt enkelt dö utan medicinering, det är sanningen. Vem kommer att hållas ansvarig? Detta är resultatet av styret! Vilka nya företag har grundats? Vilka nya infrastrukturobjekt skapades under denna period? Ingenting! Men vi, under vårt styre, var värdar för fotbolls-EM 2012 och i ramen för det blev massivt arbete utfört.

 

Intervju: Sergej Belous

Översättning: Lennart Svensson/Nya Tider

[email protected]

Håll god ton och ett vårdat språk i kommentarerna. Olagligt innehåll är så klart förbjudet och kommer att resultera i avstängning från vårt kommentarsfält.

Om du har blivit godkänd för att lägga upp kommentarer utan förhandsgranskning från tidningens sida är det du själv som är ansvarig för innehållet. Det innebär att Nya Tider kan tvingas att medverka vid brottsutredning vid ett eventuellt åtal.

För förhandsmodererade kommentarer ber vi om tålamod. Vi går löpande igenom kommentarer men det kan beroende på tid på dygnet dröja flera timmar innan vi hinner titta på den.

Vi förbehåller oss rätten att radera kommentarer som innebär förtal, är kränkande, innehåller grovt språk eller helt enkelt är irrelevanta.

Kommentarer inaktiverade.

Bidragsfusket och slappheten i stats­förvaltningen kan leda till regeringskris

ANALYSBidragsbrotten ökade med 467 procent mellan 2009 och 2018. Det framgår av statistik som publicerats på Åklagarmyndighetens hemsida. Enligt vissa källor uppgår de felaktiga utbetalningarna från välfärdssystemen till cirka 17 miljarder kronor per år. En grund­läggande förutsättning för att det skall kunna ske är allvarliga brister i och kring befolkningsregistret. Regeringen har blundat för problemet i många år och nu hotar en regeringskris.

Coronaviruset misstänks ha nått Europa – 26 döda

UTRIKESDet nya kinesiska coronaviruset, vilket bekräftats ha smittat 850 och dödat 26 personer, kan ha nått Europa. I Finland har man två möjliga fall och i Storbritannien har man 14 misstänkta fall. Ett flertal länder, främst i Sydostasien, har bekräftade fall av virussmittade. Samtidigt har kinesiska staten kallat in armen och stängt av 14 städer, den kinesiska muren, samt ställt in flera officiella firanden av det kinesiska nyåret. Bilder från kinesiska medborgare på sociala medier visar samtidigt skräckscener från de drabbade städerna. Det har även förekommit en handfull fall av misstänkt sjuka i Sverige.

Handelskriget: USA blinkade först

ANALYSEtt avtal har skrivits. Kriget är inte över, men åtminstone kan man kalla det för vapenstillestånd med fredsförhandlingar. Det finns egentligen inga vinnare i ett handelskrig, men om vi skall tala om förluster så har det främst drabbat USA stort. USA gick ut hårt och försökte i princip kuva Kina och visa vem som bestämde i världen, men det lyckades inte. USA har fått backa ordentligt.

Nord Stream 2-stoppet vänder allierade mot USA

UTRIKESÄr det totala handelskriget här? Den 20 december tvingades rederiet Allseas att avbryta bygget på Nord Stream 2 som då hade 16 mil kvar till färdigställande när USA:s hot om sanktioner sattes i verket. Tyskland, EU och Ryssland kommer var för sig att svara med motåtgärder riktade mot bland annat USA:s export. Den 8 januari invigdes mot USA:s vilja TurkStream.

Trump skryter om att stjäla Syriens olja

ANALYSUSA:s president sade nyligen i en intervju i amerikansk tv om Syrien: ”Jag lämnade trupper för att ta oljan, jag tog oljan …”. De amerikaner som fortsatt stödjer Trump och tycker att stulen utländsk olja är en bra idé är ovetandes om att oljeintäkterna på intet sätt kommer USA eller dess skattebetalare till del. Tvärtom kostar det dem stora pengar. Nya Tider analyserar här varför Trump avviker så starkt från sina vallöften och vad som ligger bakom Washingtons och Pentagons motstridiga uttalanden gällande truppnärvaro i Syrien och Irak.

Somalia vill ta hem somaliska IS-kvinnor och deras barn

UTRIKESSomalia är villig att evakuera och ta hem IS-kvinnor och deras barn om europeiska länder inte vill det, men bara om de är etniska somalier. Några andra har man inte råd att hjälpa. Detta rapporterar Sveriges Radio den 21 januari.

Roger Scrutons vän: ”Han gav oss hopp”

UTRIKESDen konservative filosofen Roger Scruton är död. Han dog den 12 januari i cancer. Scruton adlades 2016, men utsattes förra året för en brutal svartmålning av systemmedia och var i slutet av sitt liv persona non grata bland etablissemanget. När döden var nära berättade Scruton att han blivit fråntagen både hälsa och rykte, men uttryckte ingen vrede utan istället tacksamhet över allt det positiva han fått vara med om. Nya Tider har talat med Scrutons vän Gregory Lauder-Frost från Traditional Britain Group.

Antalet smittade av kinesiskt virus stiger – flera dödsfall

UTRIKESDet kinesiska coronaviruset har visat sig kunna sprida sig mellan människor och antalet smittade ökar nu snabbt. Bara över helgen mer än tredubblades antalet smittade till 300. Samtidigt har antalet dödsfall även stigit från två till sex. Viruset har även bekräftats spritt sig till ett flertal olika kinesiska städer och nu ökar risken för fortsatta mutationer som gör viruset ännu dödligare.

Gå till arkivet

Send this to a friend